GPL non conveniente a detta del concessionario

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drake762001
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da drake762001 »

fabiobologna ha scritto:
09/01/2020, 12:13
No, sui boosterjet non é prevista la regolazione del gioco valvole.
Che non venga prevista non significa che non si renda necessario farla. Ricordiamoci che i motori, e relativa scheda dei tagliandi, viene fatta da Suzuki che non produce motori a gpl. Le eventuali aggiunte le deve indicare suzuki italia/BRC e su quanto possano avere competenza di cosa succede su un motore nuovo con il mille, alimentato a lungo a gpl, ne dubito fortemente. Avevo letto su un sito francese specializzato che elencava per ogni motore il “gradi di compatibilità “ con il gpl, che i suzuki (come la stragrande maggioranza) necessitava di regolazioni valvole in quanto le sedi non erano pensate per il gpl (scusate ma non ritrovo il link, ma era citato come la bibbia del gpl sui forum nostrani). Questo spiegherebbe perché BRC inietta benzina insieme al gpl. Difficile fare una valutazione economica però in quanto il consumo benzina è molto variabile.


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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da millinoAllGrip »

L'iniezione continua di benzina serve per svariati motivi.
Suzuki dice che il motore ha la regolazione del gioco valvole automatico.
Hai ragione nel dire che non si sappiano i costi possibili aggiuntivi. Sono cose imprevedibili, così come la sostituzione del DPF per un diesel verso i 100k.

Ahimè nessuno con una vitara 1.0/1.4 a GPL ha percorso almeno 200k km per dare un report.
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da gnigno77 »

Però già si possono riportare qui sul forum i consumi e gli interventi di manutenzione fatti
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pax
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da pax »

Anche a me il concessionario sconsiglia il 1000 a gpl, però è di parte...

Certo iniettare costantemente benzina mi sembra una soluzione efficiente, ma stravagante per una casa automobilistica che vende motori a gpl.

Ne verrebbe meno l'economicità ed il minor inquinamento...
Certo leggendo i vari thread non si ha una idea chiara su come funzioni l'impianto e quanta benzina inietti nel normale funzionamento.
Nessuno ci ha fatto 200000km, BRC non mi risponde ad una richiesta di chiarimento ed il concessionario che non ha vantaggi a proporti una gpl , non vede l'ora di sconsigliartela...
Ora il dubbio mi rimane la prendo gpl o meno ? Anche con un occhio al minor inquinamento prodotto comunque.
Aiutoooo!
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da Pinguinolombardo »

In un motore ad iniezione diretta una quantità X di benzina viene iniettata comunque anche commutando a GPL.
E' un sistema di iniezione è 100 volte più complesso di una classica iniezione indiretta, in più il gpl viene immesso nel collettore di aspirazione e non direttamente nel cilindro come per la benzina.
Senza entrare nei tecnicismi dell'iniezione diretta ma la benzina è dovuta soprattutto perchè in alcuni parametri di funzionamento, giri e carico del motore la sola miscela di GPL non è sufficiente per il funzionamento corretto del motore.
Addirittura in alcune situazioni ,anche se commutato a GPL, il motore può girare esclusivamente a benzina

La regolazione del gioco valvole, on questo motore, è data dalle punterie idrauliche quindi non si può regolare manualmente il gioco valvole.
Il problema potrebbe sorgere sulle sedi valvole ed è un altro discorso ed incognita di una trasformazione a GPL.

Per quanto ho visto e sentito negli anni i motori GPL sono una vera e propria roulette russa.
Nel nostro caso i pareri di chi possiede il GPL somo pochi, così come i km percorsi.

Personalmente percorrendo 16-18000km annui ho escluso subito il GPL per le incognite solite e "l'aggravante" della maggior complessità di funzionamento del motore.
Con percorrenze maggiori mi sarei sicuramente orientato sul gasolio e quindi su altre vetture
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pax
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da pax »

Si hai ragione su tutto, ma io vivo a Roma dove è sempre più difficile circolare anche con le euro 6 e poi vorrei dare un contributo a ridurre l'inquinamento, ma ad essere sincero sono poco convinto del miglioramento imputabile al gpl, specie se come dici la benzina viene sempre immessa e non come le vecchie generazioni di gpl, dove serviva solo per l'accensione (a freddo)...

Per il discorso delle valvole dici che non sono registrabili manualmente, ed allora che mi ha detto il concessionario che ad ogni tagliando mi diceva che bisogna regolarle...

Io farò circa 15000km/anno quasi esclusivamente in città e pensavo al gpl come soluzione risparmiosa ed ecologica, ma tra i 1800 euro in più, la benzina consumata, le valvole (o relative sedi) che potrebbero rovinarsi precocemente, tanti dubbi mi vengono.

Poi perchè BRC non mi ha risposto neanche aggirando il problema ? Leggo che hanno fatto un lavorone per mettere a punto una centralina che sposasse col motore e perchè non dirlo ?

Certo per 3 anni con la garanzia sarei a posto, poi potrei ridarla indietro ma se volessi tenerla oltre ?

Su due auto per me il gpl è stato una manna (Simca e Hundai i10), ma che dire con questi nuovi ed ultasofisticati motori ?

Veramente non so come decidere...

La notte porterà consiglio :cry:
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da pax »

Da una piccola ricerca sul tema ho trovato alcune considerazioni tecniche che aiutano la riflessione :

Esistono 2 tipi di sistemi GPL per motori ad iniezione diretta:

Iniezione diretta di GPL in fase liquida ad alta pressione
Iniezione indiretta di GPL in fase gassosa

Nel primo caso (non il nostro):

In questi motori la benzina è iniettata ad alta pressione [20-200bar] direttamente all’interno del cilindro anziché nel collettore di aspirazione. Sfruttando i vantaggi del sistema di Iniezione Diretta originale dell’auto, le prestazioni del sistema GPL sono equivalenti a quelle della benzina. Con questo sistema non si notano differenze rispetto alla benzina durante la guida dell’auto.

Nel secondo caso:

l’iniezione prevede una percentuale di consumo di benzina (fin qui lo sapevamo).

Le centraline Gas riescono inoltre a modulare le percentuali di gas e benzina in continuo: in velocità di crociera l’auto andrà solo a metano o gas, mentre se si ha necessitè di una maggiore potenza viene aumentata la percentuale di benzina, in funzione ovviamente a quanta energia viene richiesta accelerando.
Si consuma quindi più benzina?

Si può pensare che il consumo di benzina durante il funzionamento a gas incida notevolmente sul risparmio, ma così non è. In quanto nel momento che “schiaccio” di più se fossi solo a gas avrei un consumo di gas molto elevato.

Sembrerebbe che sulla Vitara sia montato questo BRC:
LISTA VETTURE INSTALLABILI CON IL SISTEMA BRC SDI - SDI 2.0Ver.28 - 17_12_20198Il sistema Sequent Direct Injection (SDI 2.0) può prevedere la strategia del VSR, ossia l’utilizzo di benzina anche durante l’utilizzo del carburante a gas, in particolari condizioni di funzionamento del motore (carico, regime,...), al fine di preservare alcuni componenti del motore stesso. La quantità di benzina utilizzata può variare a seconda dell’applicazione e a seconda delle modalità di guida.

A fronte di un consumo di circa 10 % 15 % di benzina durante il funzionamento a gas, ho un aumento di circa 30% nell’autonomia metano\gpl con prestazioni di pochissimo diverse dalla benzina.

Sembrerebbe che la Vitara monti il BRC Sequent Direct Injection 2.0 sul motore K10C82 (sono gli ultimi motori usciti ?)

MODELLO CILINDRATA EURO SIGLA MOTORE POTENZA kW TIPO DI INIEZIONE CENTRALINA BENZINA
VITARA BOOSTERJET 10006 D-Temp K10C 82 DIRETTA TURBO BOSCH DI-MOTRO

Suzuki il GPL, lo fa fare a BRC tramite la filiale italiana, si tratta di impianti indiretti con funzionamento misto benzina/gpl SDI tarati per ogni singola applicazione.

Sequent Direct Injection 2.0 è il sistema sviluppato da BRC per la trasformazione a gas delle vetture di ultima generazione con motori ad iniezione diretta di benzina.
Come per tutti i sistemi della famiglia Sequent, l’iniezione del gas avviene all’interno del collettore di aspirazione (questo è il problema...), mentre quella della benzina ha luogo nella camera di combustione (iniezione diretta) , consentendo di avere la stessa semplicità di installazione e di poterne utilizzare la stessa componentistica meccanica (ma non la stessa efficacia di una iniezione diretta liquida ).
I componenti principali sono la centralina gas con un software specifico per le vetture ad iniezione diretta e l’elettro-iniettore IN03 che permette una gestione accurata dell’iniezione del veicolo per garantire sempre più eccellenti performance di funzionamento, abbinate a guidabilità ed affidabilità.

Buona notte...
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da Il Moro »

Scusami Pax ma in base a questa tua affermazione .....
Io farò circa 15000km/anno quasi esclusivamente in città e pensavo al gpl come soluzione risparmiosa ed ecologica :mrgreen: ....Su tale affermazione io ti consiglio il Gpl :mrgreen: , innanzitutto vivi a Roma e la Raggi ha intenzione torto o ragione di BASTONARE :ahah: I DIESEL ce da chiedere semmai dopo la Raggi se la politica al riguardo cambierà ....ASPETTA CHE LA RAGGI VA VIA :ahahah: E TI COMPRI UN BEL NUOVO DIESEL...dico anche che camminando soprattutto in città il motore non dovrebbe appunto avere consumi eccessiv i di Benzina in quanti girerà inevitabilmente sempre a bassi regimi, di conseguenza dire proprio che eventuali usure eccessiva (sede basi delle valvole che appunto solitamente sono rinforzate dalle case madri nel Gpl) NON DOVREBBERO :?: VERIFICARSI....
:ciao:
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da Il Moro »

Giulio 2019 qui non si discute se si fanno più km al litro in città rispetto all'autostrada, l'argomento invece è: bensì l'anomalo consumo registrato (da possessori di Vitara Gpl) di benzina pur CAMMINANDO IN MODALITÀ GPL, sembrerebbe che questo sistema di alimentazione Gpl della Brc montato sul motore boosterjet eroghi benzina assieme al gas Gpl o addirittura solo benzina, SOPRATTUTTO al raggiungimento di un certo "sforzo" del motore quindi in riferimento al numero di giri ed ovviamente incide anche la quantità di carico, partendo da questo presupposto ritengo che in autostrada il boosterjet rispetto all'uso cittadino abbia un consumo di Benzina NETTAMENTE superiore rispetto all'uso su un CIRCUITO CITTADINO dove x ovvi motivi di spazio sicurezza e limiti di velocità di 40/50kmh ai non si può andare.
Fermo restando che io non ho progettato tale sistema di alimentazione ritengo dovrebbe essere FISIOLOGICO un consumo di benzina superato un tot. di giri(2500/3000 giri?) e di velocità (dai 120km orari in su?)....situazioni appunto da autostrada o salite impegnative montagne ecc, appunto x questo ad esempio io sono titubante a montarlo nella mia Vitara boosterjet 1.4 in quanto i miei percorsi sono soprattutto autostrada e montagne (le Madonie)....
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Re: GPL non conveniente a detta del concessionario

Messaggio da pax »

Ecco un altra interessante lettura che chiarifica ancora i discorsi dei consumi di benzina :

Differenze e caratteristiche principali tra aspirati ed iniettati:

Gli impianti a gas si possono dividere in due grandi famiglie:

Impianti aspirati (con miscelatore)
Impianti iniettati (con iniettori singoli per ogni cilindro).

Quelli appartenenti alla prima categoria sono ormai quasi scomparsi, avevano dalla loro il vantaggio della semplicità e del minor costo per l'installazione.
Per contro presentavano diversi inconvenienti:

-Necessità di emulazione del segnale lambda (per la difficoltà a mantenere un rapporto aria carburante corretto in ogni condizione).
-Peggioramento delle prestazioni anche durante il funzionamento a benzina.
-Possibilità di ritorni di fiamma all'aspirazione potenzialmente dannosi (essendo l'erogatore del gas prima del corpo farfallato il collettore di apirazione viene riempito di una miscela di aria e gas in rapporto pressochè stechiometrico, con buone possibilità di dannose accensioni non desiderate all'interno dello stesso anzichè in camera di combustione).

Già questi pochi motivi sono sufficienti a sconsigliare l'impiego di questo tipo di impianto ma, diverse vetture (principalmente monoiniettore e collettori compatti), si riescono a far funzionare in maniera più che decorosa.

Ben diverse le considerazioni relative alla seconda categoria, quella degli impianti definiti "iniettati".

In questo tipo di impianti l'erogazione della quantità corretta di combustibile non è più affidata ad un "miscelatore" posto prima del corpo farfallato (e che lavora per effetto venturi in leggera depressione) ma ad iniettori dedicati al gas, uno per cilindro, posti sul collettore di aspirazione in prossimità della testata e gestiti da una centralina dedicata ad essi.

Si possono già intuire i grandi vantaggi rispetto ad un impianto aspirato:
-Assenza di strozzature all'aspirazione (quindi nessuna ripercussione sul rendimento volumetrico originale e prestazioni invariate a benzina).
-Assenza di ritorni di fiamma (il collettore è pieno di aria e non più di miscela aria/gas).
-Dosaggio sufficientemente preciso del combustibile da non richiedere più emulazioni lambda.
-Ottimizzazione dei consumi di carburante.
-Mantenimento di tutte le strategie originali di gestione motore e di interazione con gli altri sistemi (es controllo trazione, stabilità, cambio automatico, ecc).

Tra gli inevitabili svantaggi ci sono:
-Maggior costo (principalmente legato agli iniettori ed all'elettronica di gestione).
-Necessità di smontare il collettore di aspirazione per realizzare la foratura degli iniettori supplementari (anche se in verità molti installatori adottano la discutibile prassi di forare da posto).
-Affidabilità non sempre assoluta di alcuni componenti (iniettori in primis e sensore pressione gas) anche se talvolta legata alla scarsa qualità del carburante erogato dalle stazioni di servizio (principalmente GPL) o a residui di prodotti dannosi utilizzati per la pulizia delle bombole.
-Necessità di una calibrazione eseguita con cura e capacità da parte dell'installatore (cosa non sempre scontata).

Possibili problematiche legate all'utilizzo del gas:

Una non corretta taratura dell'impianto a gas, di qualunque tipo esso sia, porterà a problemi di vario tipo, principalmente durante l'utilizzo a benzina, a causa dello scostamento dell'autoadattatività della centralina dell'auto o all'accensione della spia motore con la relativa memorizzazione di DTC (Diagnostic Trouble Code).

Un altro problema, questa volta di natura meccanica, legato all'utilizzo dei carburanti gassosi è relativo all'usura di valvole e sedi (principalmente scarico) che su certi motori può essere marcato al punto da rendere poco conveniente o addirittura sconsigliabile una trasformazione a gas.

Il fenomeno ha alcune cause:
-Ottimizzazione spinta dei materiali e dei dimensionamenti all'impiego per cui sono stati progettati (studi molto sensati per ridurre i costi, ottimizzare rendimenti, pesi e prestazioni ma che non "perdonano" le variazioni delle condizioni di funzionamento che si verificano con altri carburanti).
-Maggior temperatura dei gas combusti evacuati (fenomeno legato principalmente alla minore velocità di combustione della miscela aria/gas che conserva ancora una certa energia all'apertura della valvola di scarico rispetto a quanto avviene durante l'alimentazione a benzina).
Per questo fenomeno potrebbe essere utile, dove possibile, incrementare leggermente l'anticipo di accensione.
-Regimi di rotazione costantemente elevati (marcia in autostrada ad es) accentuano il problema sopra esposto poichè la velocità di combustione è abbastanza costante ma, agli alti regimi, il tempo utile (corsa del pistone) è proporzionalmente inferiore e l'incrocio valvole apre lo scarico decisamente prima del PMI.
-Taratura errata dell'impianto, miscela magra (anche una calibrazione non ottimale accentua il problema, e, per quanto l'apporto termico di una miscela magra possa essere inferiore, meno carburante, la velocità di combustione risulta ulteriormente rallentata aggravando il problema).

C'è comunque da dire che, anche su motori "delicati", a patto di verificare il gioco punterie regolarmente (se non a controllo idraulico) e di non utilizzarli prevalentemente a regimi elevati in maniera continuativa si possono raggiungere percorrenze significative prima di dover mettere mano alla testata.

Esistono in commercio alcuni additivi che dovrebbero salvaguardare le valvole da questo fenomeno (definito VSR Valve Seat Recession) ma non ho trovato conferme attendibili sulla reale efficacia di tali prodotti nè in rete nè dai riscontri di chi lo ha utilizzato.

Alcuni impianti prevedono di utilizzare un "contributo" benzina agli alti regimi per minimizzare il problema ma se non realmente necessario se ne fa generalmente a meno.
In pratica questa strategia può effettivamente contribuire a ridurre il VSR e può anche venir utilizzata per sopperire a problemi di risposta e portata degli iniettori del gas su alcune autovetture.
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